Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[Kanatis]

Można się z nim nie zgadzać. Można nawet nie wierzyć w to, co mówi. Jednak Ian Pearson, piastujący stanowisko futurologa w British Telecom od 1991 roku, ufa swoim teoriom. Jego zadaniem jest wyobrazić sobie, dokąd nas doprowadzą dzisiejsze technologie. Sztuczna inteligencja, modyfikacje genetyczne, inteligentne wirusy, urojone cywilizacje i Second Life 10.0, jak również dość przerażające scenariusze z robotami w roli głównej to rzeczywiste możliwości, z którymi być może przyjdzie się nam zmierzyć. W wywiadzie, przeprowadzonym przez Petera Moona z IDG Now, Pearson mówi o swojej pracy, tłumaczy, dlaczego uważa, że nie zrozumiemy inteligentnych maszyn, gdy już się pojawią i ostrzega przed poważnymi etycznymi dylematami, którym nasza technologiczna cywilizacja prędzej czy później będzie musiała stawić czoła.

Ian Pearson Ian Pearson Po co BT futurolog?

Można by użyć także terminu futurysty. To całkiem międzynarodowe określenie. Futurolog jest bardziej brytyjski, ale wszyscy inni używają terminu futurysta. W BT porównujemy działalność futurologa do prowadzenia samochodu we mgle. Przez szybę samochodu nic nie widać wyraźnie, trzeba skupiać się na każdej przeszkodzie. Czasem źle się zinterpretuje jakiś niewyraźny odległy kształt, ale niewiele osób zdecydowałoby się jechać we mgle nie patrząc w ogóle przez okno. Niewyraźny obraz jest lepszy od żadnego. Tak samo rzeczy stoją w biznesie i dlatego BT mnie zatrudnia.

Im dalej można spojrzeć w przyszłość, tym lepiej można planować. To użyteczna funkcja, ale BT nie miało przede mną futurologa. Przed moim przyjściem ludzie myśleli o tym, co stanie się niebawem, a nie w dalszej przyszłości. W BT zostałem zatrudniony w 1985 roku, ale pełnoetatowym futurologiem zostałem dopiero w 1991.

Royal Dutch Shell ma słynny zespół badawczy planowania scenariuszy rozwoju. Czy pracujesz w podobny sposób?

Pracujemy inaczej. O ile wiem, Shell po prostu wynalazł pole futurologii korporacyjnej. Ale to, co robią właściwie nazywa się planowaniem scenariuszy i określaniem różnych przyszłych możliwości. W BT od czasu do czasu planujemy scenariusze w podobny sposób i z różnych przyczyn, ale osobiście nie sądzę, żeby to się sprawdzało przy określaniu kształtu przyszłości.

Możemy porównywać różne scenariusze, ale kiedy myśli się o przyszłości w dziedzinie tak wysoko wyspecjalizowanej, jak przedsiębiorstwa telekomunikacyjne, można łatwo dojść do tego, jak ta przyszłość będzie wyglądać, bez zbędnego planowania scenariuszy. Tak więc wydaje mi się, że lepiej jest podejmować próby przewidywania tego, co się zdarzy, niż układać listę różnych możliwości.

Co pomaga Panu w takim razie przewidywać technologiczną przyszłość?

Dużo czytam. Staram się zawsze trzymać rękę na pulsie. Czytam czasopisma biznesowe i opiniotwórcze, a także periodyki dotyczące technologii i przeglądam strony internetowe, żeby mieć zawsze aktualne wiadomości. I spędzam dużo czasu słuchając innych, żeby dowiedzieć się, co myślą o tym, co może się wydarzyć w ich polach zainteresowań. Czytanie i rozmowy pochłaniają dużo czasu. Oprócz tego dużo czasu spędzam wyobrażając sobie, zastanawiając się nad różnymi interakcjami, aż wreszcie pojawia się wizja przyszłości. Kiedy omawiam ją z innymi, często się kłócimy, to jasne. Na przykład ktoś może określić moje wnioski jako głupie, a wtedy ja decyduję czy je jeszcze raz przemyśleć. I tak dzielenie się moją wizją z kolegami pozwala mi udoskonalać moje pomysły i dojść do lepszych wniosków.

Dziesięć lat temu, w maju 1997 roku, Deep Blue wygrał turniej szachowy z G. Kasparowem. Czy uważasz, jak wtedy Kasparow, że było to pierwsze objawienie nowego rodzaju inteligencji?

Tak, to świetny przykład na to, co można osiągnąć za pomocą inteligencji opartej na technologii komputerowej. Okazało się, że taka inteligencja nie musi wcale działać tak, jak ludzka, by osiągnąć te same cele. Deep Blue nie działał jak człowiek. Wykonywał ogromną ilość obliczeń. Ale był maszyną pozbawioną świadomości. Był po prostu tępą maszyną, nie zdającą sobie sprawy z własnego istnienia. Tylko przetwarzał liczby, by rozwiązać problemy, nad którymi głowił się jeden z najdoskonalszych umysłów ludzkich.

Był to jednak moment przełomowy. Myślę, że szczególnie przełomowy dla samego procesu myślowego. Wielu z nas zdało sobie sprawę, że nie trzeba dokładnie badać fizjologii działania mózgu, aby rozwiązywać problemy wymagające inteligencji; rozwiązanie takich problemów można powierzyć wielu komputerom, a nie jednemu wielkiemu komputerowi, obdarzonemu świadomością istnienia.
Niemniej jednak, myślę, że kwestia produkcji maszyn obdarzonych świadomością czy samoświadomością jest wciąż aktualna. Jak sądzę, takie maszyny wyprodukujemy między 2015 a 2020 rokiem. Ale nie będą one podobne do nas. Będą świadome i myślące podobnie jak my, ale będą działać zupełnie inaczej. Będą jak istoty pozaziemskie. Będą myśleć inaczej niż my, ale jednak będą myśleć. Nie muszą wyglądać jak my, żeby myśleć tak samo.


Zgodnie z Prawem Moore'a, jak tylko maszyny osiągną inteligencję, przerosną ludzi. Nawiasem mówiąc, BT już w roku 2006 przewidywał, że obiekty AI otrzymają nagrodę Nobla w roku 2020. Stanie się to w chwili, gdy roboty staną się mentalnie lepsze od ludzi. Co nastąpi później: super inteligencja, czy "Bóg wersja 2.0"?

Wciąż zgadzam się z tymi przewidywaniami jeśli chodzi o nadludzką inteligencję, ale nie skomentuję pomysłu "Boga wersja 2.0". Sądzę, że możemy oczekiwać świadomego komputera mądrzejszego od ludzi przed 2020. Nie ma powodu, by stało się inaczej. Ale myślę też, że tego komputera my nie będziemy w stanie zrozumieć. A to dlatego, że nie rozumiemy nawet, jak powinny działać podstawowe funkcje świadomości.

Podam na to przykład. We wczesnych latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku na uniwersytecie Sussex przeprowadzono eksperyment wygenerowania programu projektującego układy rozpoznające różnice między sygnałami obwodów telefonicznych, pozwalający układom pracować na różne sposoby. I układy zaprojektowane przez komputer działały całkiem inaczej niż te, które zaprojektowali ludzie. Tak więc, komputer nie korzysta z konwencji, którymi posługują się ludzie, ale przedstawia rozwiązania bardziej eleganckie i działające zupełnie inaczej. Nawet w najprostszych systemach wiele czasu zajmuje nam zrozumienie sposobów ich działania, ponieważ tak bardzo różnią się od tego, co mogliby wymyślić ludzie. Stąd nie sądzę, żebyśmy byli w stanie zrozumieć te myślące maszyny.

Jeśli ktoś powie, że mogłyby one stać się o wiele bardziej inteligentne niż ludzie, to ja się zgodzę, bo są one sprytniejsze w projektowaniu ciekawych rozwiązań. Ale z czasem staną się one jeszcze bardziej sprytne. To tak, jakby chomik próbował zrozumieć człowieka. Jest to niemożliwe, bo nie jest zdolny myśleć jak człowiek. Tak samo moglibyśmy porównać człowieka z inteligencją pozaziemską, sto milionów razy bardziej rozwiniętą. Nie mamy po prostu możliwości myśleć tak samo. Dlatego w naszym horyzoncie czasowym rozwoju technologii umieściliśmy maszyny otrzymujące nagrody Nobla. Widzisz, nawet jeśli w większości uznajemy się za dość inteligentnych, nie wszyscy jesteśmy tak inteligentni, żeby zdobyć nagrodę Nobla. I nie oczekujemy nawet, że moglibyśmy zrozumieć to wszystko, co przetworzył w swoim rozumie zdobywca nagrody Nobla, bo może ci najmądrzejsi po prostu działają na innym poziomie. Jak moglibyśmy ich zrozumieć? Z komputerami, w nieodległej przyszłości, będzie tak samo.

Czy w takim razie możemy uważać dzisiejszy Second Life za rodzaj "Matrixa 1.0", jeśli prawdziwy "Matrix" to połączenie "Second Life" ze sztuczną inteligencją?

To ciekawa interpretacja. Nigdy w ten sposób o tej kwestii nie myślałem. I nie sądzę, żeby można było tak myśleć. Chociaż i w "Matriksie", i w "Second Life" chodzi o proces socjalizacji, to jednak "Second Life" jest światem fikcyjnym, w którym możemy zamieszkać, przy czym zdajemy sobie sprawę, że w takim właśnie świecie jesteśmy. W filmie Matrix zaś mamy do czynienia ze światem wirtualnym, w którym ludzie przebywają nieświadomie. Nie wydaje mi się, żeby Second Life kiedyś miało zmienić się w miejsce, w którym ludzie przebywaliby, nieświadomi, że są online. Myślę, że ludzie zawsze będą zdolni rozróżnić między światem wirtualnym a realnym. Zawsze będziemy w stanie odróżnić prawdziwe życie od fikcyjnego. I to jest podstawowa różnica między "Matriksem" a "Second Life".

Ale na pewno moglibyśmy przenieść pomysł Second Life z prostego otoczenia wirtualnego, dodając wszystkie bodźce zmysłowe tak, aby stał się w pełni przekonujący. Pod tym względem przyszła wersja Second Life mogłaby bardzo przypominać Matrix, a potem moglibyśmy stworzyć coś typu "Second Life" i "Total Recall" (Pamięć absolutna). I to by było jak Matrix: duża grupa ludzi połączonych razem na bardzo przekonującym poziomie rzeczywistości.

To trochę jak holograficzny pokład "Star Trek", prawda?

Tak, holograficzny pokład "Star Trek" przypomina przyszłe możliwości rzeczywistości wirtualnej. Myśleliśmy już o takiej przyszłości, więc w 2020 roku powinniśmy już umieć wytwarzać doznania zmysłowe, powinniśmy umieć je określać i wymieniać. Wtedy będziemy mogli realizować coś w stylu holograficznego pokładu "Star Trek", "Matrixa" albo "Second Life 10.0". Wydaje mi się, że przyszłość zmierza w tym kierunku; ale zamiast używać metafory Second Life, wolimy "Simsów", grę, w której fikcyjni bohaterowie współdziałają ze sobą. Nie są ludźmi, ale tworzą podobne relacje. Wraz z pojawieniem się sztucznej inteligencji, powinno pojawić się coś z cechami "Simsów", ale z prawdziwą świadomością. Byłoby to niezwykle interesujące: istniałaby fikcyjna cywilizacja z fikcyjną egzystencją z ludzkim punktem widzenia. Dla istot żyjących w tej cywilizacji byłaby ona całkiem rzeczywista; istoty te żyłyby rzeczywistym życiem w ramach sieci, w ramach cyberprzestrzeni.


Podobno interesujesz się konwergencją nanonauki, biotechnologii, technologii informacyjnej i podejścia kognitywnego (NBIC). Wiele osób bardzo się tym przejmuje. Na przykład Bill Joy, były CTO Sun, opublikował w 2000 roku w periodyku "Wired" słynny manifest, w którym ostrzegał przed możliwym zagrożeniem istnienia rodzaju ludzkiego w wyniku takiej konwergencji. W "Technologicznej Linii Czasowej" BT czytam, że do lat 2030 wirus nanotechniczny mógłby rozprzestrzenić się za pomocą sieci pomiędzy maszynami i ludźmi. Czy nie byłby to prawdziwy koszmar?

Tak, jeśli tak przedstawia się tę kwestię. Na przykład, my umieściliśmy tę wizję w "Technologicznych Liniach Czasowych", aby podkreślić możliwe drogi rozwoju przyszłej technologii. Ale myślę, że w niektórych przypadkach najprawdopodobniej wprowadzimy przepisy, aby powstrzymać ludzi przed robieniem takich rzeczy. Konwergencja NBIC pozwala na osiągnięcie wielu wspaniałych rzeczy, które przyniosą ludzkości prawdziwe dobrodziejstwa. I podobnie stwarza możliwość wyprodukowania bardzo wyrafinowanej broni, a wraz z nią przeróżnych przerażających scenariuszy. W swoim artykule Bill Joy chciał uwypuklić tę realną możliwość. Więc w pewnym momencie będziemy musieli się zastanowić, jak zapobiec możliwym katastrofom, będziemy musieli zastanowić się, jak przekonać rządy krajów na całym świecie, że trzeba prawnie regulować niektóre problemy, aby im zapobiec.

Weź pod uwagę na przykład technologię modyfikacji genetycznej. Rządy mogą się w tej sprawie dogadać, mogą zawrzeć pewne umowy, choć zawsze jakieś kraje się z nich wyłamią. Na przykład w większości krajów klonowanie ludzi jest nielegalne i bardzo ogranicza się modyfikację genetyczną. Oczekiwałbym, że podobnie stanie się w przypadku Konwergencji NBIC: naukowcom zabroniłoby się dostępu do takiego poziomu technologicznego, który mógłby doprowadzić do stworzenia zagrożenia nanowirusowego albo czegoś równie groźnego.

Można by przypuścić, że w tym momencie wielu ludzi głosowałoby za wstrzymaniem rozwoju jakiejkolwiek sprytnych nowych technologii. Ale pewnie wprowadzi się ostre restrykcje w dziedzinie NBIC. Problem w tym, że mnóstwo takich zaawansowanych technologii trudno będzie nadzorować. Więc nawet, jeśli międzynarodowe traktaty i tym podobne działania je zdelegalizują, to jak będzie można nadzorować, co ktoś robi w swoim garażu? A mielibyśmy do czynienia z niewielką ilością sprzętu i kimś bardzo sprytnym... Nie można kontrolować tego przy użyciu satelity, bo trudno byłoby zobaczyć to, co by się działo. Pod tym względem niewiele można zdziałać, można tylko przyjąć pewien poziom ryzyka. Ale to nic nowego. Jeśli jakaś technologia zaistnieje, albo chociaż będzie próbowała zaistnieć, to staje się oczywiste, że wystarczy paru sprytnych gości w jakimś kącie, którzy na pewno coś wymyślą. Czy można im tego zabronić?

Tak więc, cała ta myśl o konwergencji NBIC w formie ekstremalnej wirusowej sztucznej inteligencji, świadomych maszyn, nad-ludzi, nano-asemblerów, genetycznej modyfikacji... połączenie tego wszystkiego daje różne możliwości, a my tylko możemy zdecydować, jak ich użyć, choć i w tym względzie nasze możliwości mogą być ograniczone. Więc w pewnym stopniu zgodziłbym się z Billem Joy. Nie sądzę, żebyśmy znaleźli rozwiązanie tego problemu. W tej chwili nie widzimy nawet takiego rozwiązania. Myślę, że poruszyliśmy tu bardzo ważną kwestię.

W 2001 roku Stephen Hawking bronił pomysłu ulepszania naszego gatunku w celu konkurowania z inteligentnymi maszynami. Czy wierzysz, że genetyczne ulepszanie będzie możliwe albo nawet potrzebne?

Coraz lepiej rozumiemy, jak skonstruowany jest człowiek pod względem białek i całej tej chemii, jak funkcjonują procesy, które wiążą się z życiem. Ten proces przyspieszy w następnym dziesięcioleciu, jest więc bardzo prawdopodobne, że będziemy mieli możliwości modyfikowania ludzi. Ale znowu musimy być w stanie to kontrolować w jakimś stopniu, choć powinniśmy móc wprowadzać pewne pożądane drobne zmiany genetyczne. Na przykład, ludzie będą chcieli zmian genów, które są użyteczne, na równi z tymi, które nie są. Nie wiem, jak można rozwiązać ten problem - większość naukowców nie wie.

Powinniśmy móc pobierać geny z innych organizmów i modyfikować, mieszając je z innymi. Ale w końcu będziemy mogli posunąć się jeszcze dalej, kiedy zrozumiemy podstawy działania genów i poznamy działania natury, która rozwijała się swobodnie przez eony. Powinniśmy też projektować geny od samego początku, aż do osiągnięcia założonych celów.

Będziemy musieli osiągnąć wielkie umiejętności, jeśli chcemy decydować, jak będą wyglądać ludzie, albo jakie mają mieć charaktery. Jest jednak bardzo możliwe, że z czasem będziemy umieli to robić. Będziemy modyfikować ludzi, a w końcu osiągniemy bardzo ulepszone ludzkie umiejętności. Pozostaje pytanie: Jak daleko się posuniemy, zanim uznamy, że chcemy, aby ludzie po modyfikacji genetycznej mogli podłączać się bezpośrednio do maszyn? Czy chcemy, żeby podłączali się do internetu w 2050 r. czy 2060 r. po prostu myślami, a tym samym, żeby komunikowali się z innymi telepatycznie? Czemu by nie pójść w tym kierunku? To było ciekawe, jeśli będziemy mieć zarówno umiejętności, jak i możliwość osiągnięcia takich rozwiązań.

W obecnej chwili Pentagon używa około 5000 robotów w Iraku i Afganistanie do patrolowania miast, rozbrajania bomb, lotów rekonesansowych. Kolejny krok to uzbroić te roboty. Czy to prowadzi do scenariusza z "Terminatora"?

To na pewno jedno z naczelnych zmartwień inżynierów, projektujących roboty: co się stanie, jeśli - jak w filmie "Terminator" - stworzą robota, który powinien być im posłuszny, a on osiągnie samoświadomość i zdecyduje się być nieposłuszny. Kiedy Stany Zjednoczone rozwijają technologie robotów wojennych, to robią krok w tę właśnie stronę. Pytanie, jak daleko można iść tą drogą. Na przykład, czy małe państewko, rządzone przez reżim, może stworzyć taki system broni? Najpewniej nie, bo nie ma dostępu do technologii, której jeszcze nie stworzono. Taka technologia wymaga olbrzymich nakładów i czasu. My mamy ten potencjał. Jeśli zakłada się istnienie jakiejś możliwości, to trzeba ją brać pod uwagę przy projektowaniu takich maszyn, a nie porzucać pracę tylko dlatego, że istnieje obawa zrealizowania scenariusza z "Terminatora". Na pewno mamy wewnętrzną cenzurę, która nie pozwoli nam zniszczyć świata z głupoty.

Czy patrzysz w przyszłość z optymizmem? Czy wierzysz, że możemy rozwijać technologię, a równocześnie ratować świat od głodu, przeludnienia, zanieczyszczeń i niszczenia środowiska?

Jestem optymistą. Zdaję sobie sprawę, że w przyszłości leżą niebezpieczeństwa. Ale mimo to wierzę, że uda nam się uniknąć tych niebezpieczeństw i że przyszłość będzie o wiele lepsza niż teraźniejszość. Wiele z naszych obecnych problemów rozwiąże się z pomocą zaawansowanych maszyn. Jakoś uda nam się odwrócić niebezpieczeństwo bez niszczenia świata. W to wierzę. Kiedy myślę o minusach, wiem, że istnieje ryzyko, znaczne ryzyko, że zniszczymy świat. I wiem, że w nadchodzących dziesięcioleciach zaistnieje równowaga pomiędzy problemami wynikającymi z technologii a rozwiązaniami przez te technologie osiągniętymi. Ale nie będzie ani dużo gorzej, ani dużo lepiej niż teraz. Będą nowe problemy, ale i nowe rozwiązania. Ale na dłuższą metę, z optymizmem myślę, że rozwiążemy problemy, które stworzyliśmy, i uda nam się zająć problemami, które dopiero stworzymy na skutek użycia nowych technologii. Jeśli więc chodzi o odległą przyszłość, jestem optymistą, bo wizje pesymistyczne są zbyt okropne.

"Technologiczna Linia Czasowa" BT z 2006 roku przewiduje, że do 2051 roku roboty humanoidalne pokonają drużynę piłkarską Anglii. Czy uda im się pokonać Brazylię?

Nie jestem fanem piłki nożnej. Kiedy się nią interesowałem, byłem całkiem mały, ale pamiętam Pelego. I jestem pewny, że pochodził z Brazylii. Brazylijczycy świetnie grają w piłkę. Myślę, że jeśli jakiś kraj miałby pokonać drużynę robotów, to będzie to właśnie Brazylia.


***
Rozmawiał: Peter Moon, IDG Now

[mateusz_szary_skoczylas]

Ciekawy wywiad, ale zdumiewająco mało konkretny. Ciekaw jestem czym gość tak naprawdę zajmuje się na codzień...

[cybpun]

To tak jak sobie futuryście wyobrażali metropolie w 2010 roku, latające samochody itd...   więcej nie będę się rozpisywał.

[Biofeedback]

W [2011] szykuje się skok 'osobliwości technologicznej', miejmy Nadzieje że w dobrą stronę...